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Reforma Política

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RE: Reforma Política
Resposta
04/09/13 14:39 em resposta a Diego Rodrigues.
RE: Reforma Política
Anexos: voto de aproximacao.xls (43,0k)

RE: Reforma Política
Resposta
04/09/13 18:48 em resposta a -.
Arthus Kauã Fendeler Höelz:
Espero não dizer nenhuma besteira, mas ainda que sua idéia fosse boa, ou seja boa, somente com um revolução, salvo engano, se poderia fazer com que o voto se tornasse aberto a todos.

Salvo engano é uma dessa cláusulas constitucionais que não podem ser mudadas, nem com emenda constitucional.

Acho também pouco provável que se faça uma revolução para mudar o voto de secreto para aberto.

Sem desmerecer a importância da mudança, mas não seria motivo suficiente.


Não é uma alteração tão grande assim na constituição. No projeto que permitiria o voto facultativamente nominal, poderiam estar aprovadas também uma nova redação para o inciso II do parágrafo 4 do artigo 60 da constituição federal. Ao invés de:


Art. 60. A Constituição poderá ser emendada mediante proposta:

...

§ 4º - Não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir:

...

II - o voto direto, secreto, universal e periódico;


É dada a seguinte nova redação:


Art. 60. A Constituição poderá ser emendada mediante proposta:

...

§ 4º - Não será objeto de deliberação a proposta de emenda tendente a abolir:

...

II - o voto direto, universal e periódico;


Remover uma palavra e uma virgula. Não me parece tão revolucionário assim.

RE: Reforma Política
Resposta
05/09/13 17:39 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Frederico,

O voto secreto é cláusula pétrea, imutável, por isso o termo "não serão objeto de emenda constitucional".

Só poderia ser criado com uma constituinte e nova constituição. Seria uma revolução legal que não pode ser feita pelo nosso Congresso.

Voltando ao assunto do VUT, ele é contraditório com o voto obrigatório que temos hoje, não dá para obrigar o eleitor a escolher três candidatos em ordem de preferência. A não ser que haja a possibilidade de anular parcialmente o voto.

Quanto a questão do menos pior no segundo turno, para mim essa questão vem em qualquer eleição. Infelizmente nunca tive a oportunidade de votar em alguém que eu conheça a confie totalmente. Se hoje já é difícil ter que escolher uma pessoa, imagina a ser obrigado a escolher três ou mais.

De qualquer forma, vejo que o conceito de transferência de voto por ordem de afinidade fica muito abstrato. Eu sinto que num processo de segundo turno ele fica muito mais palpável e fácil de controlar pelo eleitor. Os candidatos são obrigados a se comprometer com muito mais propostas tentando atrair os indecisos. Acho que vale a pena o gasto da eleição e o eleitor se sente mais no controle do processo eleitoral. Ademais, esse é o projeto do #euvotodistrital que já tem 165mil assinaturas, acho difícil explicar, mobilizar e convencer muita gente de que o VUT é a solução para o processo eleitoral brasileiro.

RE: Reforma Política
Resposta
05/09/13 20:43 em resposta a Luis Eduardo Rego Freitas.
O voto distrital ainda é um projeto e, sem dúvida, irá ser testado por um referendo. E acredito que esse referendo irá incluir as outras propostas, como o sistema atual do voto proporcional e o voto majoritário para os Estados (Distritão). Na minha humilde opinião, as pessoas estão acostumadas com o simples, os mecanismos que são fáceis de entender. Todos já entendem o voto majoritário: quem ganha mais votos é eleito, pronto. E por isso, acredito que, o voto distrital, do jeito que está, não irá vencer se competir com o voto majoritário por Estado.

Não fazer um esforço para tornar a proposta cada vez mais atrativa não vai ajudar a causa do voto distrital, na minha humilde opinião. Eu, num tópico anterior, disse que pensava que, uma divisão da população que forma "população distrital" "justa", seria uma divisão que fizesse com que os distritos tivessem eleitores de diferentes posições políticas na mesma quantidade, para um intenso debate político.

Parece que os defensores do voto distrital não estão muito interessados nessa questão. Sinto um "fatia e pronto", como se o critério da divisão não fosse importante. "IDH, renda, tipo de indústria" não parecem ter coisa alguma haver com o interesse político dos eleitores do distrito.

Eu não diria que "ordem de afinidade" é um conceito muito abstrato. Eu estou muito afinado com os libertários, e meu voto iria primeiro para um partido com essa posição política. Mas partidos de centro, que tem uma proposta de maior liberdade econômica, mas não tão radical quanto os libertários, também me interessariam.

RE: Reforma Política
Resposta
05/09/13 22:18 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Estamos perdendo nosso tempo aqui , eles estão fazendo aquilo que bem entendem , aprovaram o fim da reeleição pra executivo, mas o legislativo continua a mesma coisa .
E so para constar , você é confuso nas suas colocações
De fato o distritao é mais facil ,mas apartar de que os distritos sao formados , pelo numero de população , e dados como idh, fica ainda mais facil para a população, escolher entre 30 candidatos e 1000 qual é mais facil ?

RE: Reforma Política
Resposta
05/09/13 22:32 em resposta a Diego Rodrigues.
Diego Rodrigues:
De fato o distritao é mais facil ,mas apartar de que os distritos sao formados , pelo numero de população , e dados como idh, fica ainda mais facil para a população, escolher entre 30 candidatos e 1000 qual é mais facil ?


Ao contrário do sistema atual (voto proporcional) que estimula os partidos a lançarem muitos candidatos e pescarem a maior quantidade de votos possível (mesmo os poucos votos dos perdedores são reaproveitados no voto proporcional), a proposta do distritão desestimula os partidos a lançarem muitos candidatos, pois gera uma competição entre candidatos do mesmo partido e não existe reaproveitamento de voto no caso dos perdedores. Se muitos candidatos são lançados, os votos dos eleitores podem acabar divididos e não elegerem nenhum candidato do partido.

O voto distrital força o limite de candidatos, enquanto a proposta do distritão desestimula, mas deixa a critério do partido quantos candidatos lançar.

Eu sei que eles estão fazendo o que bem entendem, mas este é um espaço bom para compartilhar idéias. Eu compartilhei uma (voto alternativo) e teve resultados. Minha visita a este fórum não foi inútil, então.

RE: Reforma Política
Resposta
05/09/13 23:20 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Um candidato de pequeno porte nao funciona so para o coeficiente eleitoral ele funciona como cabo eleitoral para cargos do executivo , os partidos continuariam lançando quantos candidatos quisessem , mas quem iria sempre ganhar sao os caciques e poderosos do dinheiro que podem bancar a campanha no estado inteiro.

Ou seja o candidato pequeno ainda seria usado , mas sem chance alguma de ganhar. distritao é continuar deixando os donos de partido no poder .

A sua critica ao distrital é so a formação dos distritos ? Qual o seu receio exatamente ?

RE: Reforma Política
Resposta
06/09/13 04:06 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Frederico,

Independentemente dos deputados prestarem ou não atenção no que estamos propondo, ou pior, armando situações para que não alcancemos um sistema político justo, igualitário perene, o importante é que estamos discutindo política, acreditando que o Brasil pode e deve ser melhor. Nós não fazemos parte de uma grande massa que não acredita mais no governo, que não tem mais esperanças na democracia e que para eles tanto faz se vivermos numa democracia de fachada, numa democracia de verdade ou numa ditadura. Uma boa parte ainda acredita que seria melhor a ditadura, menos gastos com eleições, câmaras legislativas etc. Afinal, democracia sempre sai muito caro e nem sempre funciona. É o que sentimos na pele todos os dias, uma democracia muito frágil e superficial, sem representatividade ou apelo popular, e por outro lado um Estado caríssimo e ineficiente.

Gosto muito de frequentar essa página e perceber que não estou sozinho nas minhas esperanças em relação ao Brasil.

Quanto as suas questões acho que você está misturando conceitos diferentes na mesma análise.

Em relação a organização geográfica da eleição de deputados e vereadores, nós temos diversas possibilidades. A palavra distrito refere-se apenas a localidade onde ocorrerá a eleição, que pode ser um país inteiro, um Estado, ou pequenas localidades com 70mil habitantes como ocorre na França.

As eleições podem ser uninominais ou plurinominais. No Brasil temos eleições uninominais majoritárias para Presidente, Senador, Governador, Prefeito e plurinominais proporcionais para deputados e vereadores. Note que nós por vezes elegemos dois senadores por Estado e quando isso ocorre nós votamos duas vezes.

Quanto a contagem de votos, nós temos as opções proporcionais e majoritárias, Ex. (1a) a lista aberta proporcional, que redistribui votos de acordo com o coeficiente partidário ou\e eleitoral, (1b) as listas partidárias fechadas ou pré-ordenadas onde os primeiros da lista são eleitos de acordo com o voto obtido pela legenda (1c) o VUT que distribui os votos de acordo com uma lista de preferências ordenada pelos próprios eleitores; e (2a) majoritário puro, o que tiver mais votos em um turno ganha e (2b) o majoritário qualificado, em dois turnos, onde ganha àquele que tiver mais de 50% dos votos válidos, mesmo que seja necessário um segundo turno.

O VUT é o único sistema proporcional que é utilizado em distritos uninominais, onde só um candidato será eleito.
Tanto o VUT quanto o majoritário qualificado são excelentes para representar a vontade dos eleitores e ambos se aplicam a eleições uninominais.
Assim, tanto o sistema proposto por você (VUT), quanto o sistema proposto por nós (voto distrital francês) vão depender da organização dos Estados brasileiros em distritos uninominais.

Um porém, é que nos sistemas onde há redistribuição de votos, a exemplo da proporcional utilizada no Brasil e no VUT, como os votos podem ser realocados para outros candidatos a tendência é que os partidos incentivem a participação do máximo de candidatos possível, o que encarece bastante as eleições.

Cabe frisar aqui que o mais importante é que tenhamos distritos uninominais, é o que vai gerar a identidade entre o deputado/vereador e seus eleitores. Finalmente os brasileiros de todas as regiões, incluindo periferias e os rincões mais escondidos, terão o SEU deputado e o SEU vereador. Não teremos mais essa cortina que se fecha logo depois do espetáculo das eleições para ser reaberta só daqui a dois anos. Uma democracia de verdade, que seja um pouco mais do que apertar os números e o botãozinho verde do confirma para legitimar quem não merece estar no poder e, finalmente, poder prestigiar os bons políticos que buscam mais do que vantagens pessoais. Enfim, poder ter algum orgulho das nossas instituições democráticas.

Tentar qualificar a populações dos distritos por camadas sociais, preferências sexuais, origem étnica é muito ruim. O eleito do distrito deve representar, sempre, a vontade de todos. Precisamos de pessoas conectadas de verdade com a vontade da população e que se não prestarem contas sejam demitidas (recall).

Não acredito em listas ordenadas por sexo, minorias étnicas, sexuais etc. Democracia não é para isso.

Democracia é igualdade de direitos e oportunidade. Sabe, "todos são iguais perante a Lei."

Essa apropriação de discurso de minorias, por partidos políticos, é só um blá blá blá para eles continuarem mandando e desmandando nos infelizes que aqui estão. Na verdade eles querem vender uma historinha linda de luta contra a ditadura, lutas por minorias, lutas por isso e por aquilo, quando na verdade eles estão usurpando seu direito de escolher e controlar seus representantes.

Afinal quem deve escolher o que é importante na hora de votar é o cidadão. O voto é o significado máximo da supremacia da vontade popular. O eleitor que tem que pensar se deve eleger uma mulher, um negro ou um índio de acordo com a postura, o caráter, a conduta e as ideias do candidato. Não precisamos de pacotes (listas) rotulados e enfiados goela a baixo do eleitor pelos partidos.

Quando os partidos têm o monopólio das listas de candidatos e a fidelidade partidária, pouco importa quem está no parlamento, são apenas marionetes. A posição do partido prevalece sobre qualquer debate de opinião. Observe. Eu vejo a política brasileira atual assim. Escolha o que você quer enxergar.

RE: Reforma Política
Resposta
06/09/13 06:18 em resposta a Luis Eduardo Rego Freitas.
Luis Eduardo Rego Freitas:
Um porém, é que nos sistemas onde há redistribuição de votos, a exemplo da proporcional utilizada no Brasil e no VUT, como os votos podem ser realocados para outros candidatos a tendência é que os partidos incentivem a participação do máximo de candidatos possível, o que encarece bastante as eleições.


É por isso que defendo o financiamento de campanhas completamente privado, por pessoas físicas e empresas. Se as eleições ficam mais caras devido a escolha deles, então eles que arquem com esses custos. Um pagar pelo erro do outro é moral hazard, algo que deve ser evitado a todo custo. Os partidos políticos já tem isenção de imposto, não? Não bastando isso, recebem dinheiro público?

Uma grande preocupação em torno das campanhas é colocado, mas não entendo o porquê. É como se acreditassem que o povo brasileiro é idiota e ingênuo e basta uma propaganda com apelo forte para convencê-lo. Então o TSE tem que agir como babá do povo brasileiro, decidindo como e quais propagandas são ou não são adequadas para serem vistas pelas pessoas.

É verdade que, quem tem mais dinheiro consegue pagar para ter maior visibilidade, mas isso não quer dizer que consegue maior aceitação. Uma campanha onde o próprio candidato visita pessoa por pessoa conversando com elas e expondo sua proposta tem menor visibilidade, mas maior chance de aceitação.

Luis Eduardo Rego Freitas:
Quando os partidos têm o monopólio das listas de candidatos e a fidelidade partidária, pouco importa quem está no parlamento, são apenas marionetes. A posição do partido prevalece sobre qualquer debate de opinião. Observe. Eu vejo a política brasileira atual assim. Escolha o que você quer enxergar.


Eu defendo, assim como imagino que você também defende, a candidatura avulsa e até mesmo o fim dos partidos. Partido, hoje em dia, é apenas uma sigla e um número, totalmente vazio de significado. Na candidatura avulsa, o partido se revela de acordo com a proposta que o candidato defende, ao invés de um carimbo, um rótulo, que é colocado nele. Incluindo, claro, que isso acaba com o monopólio dos partidos políticos.

E, finalmente, reiterando o principal ponto da minha crítica ao voto distrital (que é o que Arthus falou naquele outro tópico que expõe as propostas de novos sistemas eleitorais): A divisão dos distritos pode comprometer as eleições, inclusive, ao invés de despedaçar minorias (que é o caso que me preocupa, pois o partido que defendo se organiza pela Internet), despedaçar maiorias (instante 1:28). O eleito do distrito nunca irá representar a vontade de todos. Ele apresentou uma proposta que foi aceita por alguns e rejeitadas por outros, mas acabou eleito do mesmo jeito. Como exatamente esse eleito irá representar a vontade todos?

RE: Reforma Política
Resposta
06/09/13 14:31 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Fred, posso chama-lo assim?

Para variar, minha resposta foi bloqueada. Segue no anexo.

Abraços.
Anexos: Frederico.rtf (34,0k)

RE: Reforma Política
Resposta
10/09/13 15:13 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Fred,

Segue o texto que mencionei sobre minorias e sistemas eleitorais.
Anexos: A tirania da maioria voto distrital e voto em lista partidaria.rtf (41,7k)

RE: Reforma Política
Resposta
06/09/13 19:54 em resposta a Luis Eduardo Rego Freitas.
Torcendo para que o texto seja salvo dessa vez....
Anexos: A tirania da maioria voto distrital e voto em lista partidária.rtf (41,7k)

RE: Reforma Política
Resposta
06/09/13 23:43 em resposta a Luis Eduardo Rego Freitas.
Luis, eu li a sua resposta. Ainda não sei como responder adequadamente, mas acredito que você ainda não entendeu minha crítica ao voto distrital. Bom, tudo bem. Visitando a página do Senado, li os dados da última estatística da opinião sobre reforma política (que não quer dizer nada, admito. Mas é interessante). De acordo com essa pesquisa, a maioria prefere financiamento completamente privado.

RE: Reforma Política
Resposta
07/09/13 14:17 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Fred de uma olhada nesta discucao Aqui se preferir de uma olhada neste Site que 'e apenas uma simulacao , o Rafael fez uma tabela e dividiu os distritos muito bem com dados simples na conversa citada de uma olhada.

Montar os distritos é facil .

RE: Reforma Política
Resposta
09/09/13 14:29 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Fred, gostei muito da reportagem do senado, ela também foi postada no site da Revista Carta Capital e já circulou pelos fóruns do edemocracia. Esse resultado é muito interessante. Voto Distrital e Facultativo.
A amostragem é significativa sim.
Para você ter uma ideia, é a mesma quantidade de pessoas que o IBOPE consultou por encomenda do "Eleições Limpas" e a pesquisa do Senado tem as perguntas muito mais bem feitas e claras sobre Reforma Política.
Eu gosto muito do VUT, para mim seria uma excelente solução já para 2014, pois se trata de voto proporcional e não haveria necessidade de apresentar PEC para se mudar a constituição.
As maiores vantagens do VUT são (i) a organização do Brasil e distritos uninominais [o que já permite Recall e candidaturas avulsas com facilidade] e (ii) quem organiza a lista de preferências é o eleitor independentemente de filiação partidária [não há utilização de quociente partidário], o que pra mim o torna o único sistema proporcional com legitimidade democrática. O VUT é o segundo colocado na minha lista de preferências.
Se quiser entrar em contato diretamente comigo, me procure no Facebook e me mande mensagem. Podemos trocar emails e telefones para concluirmos esse assunto.
Abraço.

RE: Reforma Política
Resposta
10/09/13 21:56 em resposta a Frederico Miranda Brandão Alves.
Fred,

Veja neste link uma explicação muito simples e direta sobre sistemas eleitorais: apresentacao sobre sistema eleitorais

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